Регистрация Вход
Город
Город
Город
Stepan-studio.ru

Stepan-studio.ru

Оригинальная музыка к спектаклям и мюзиклам. Качественная звукорежиссура и стильные аранжировки. Напишите: vk.com/stepan_studio или stepka68@gmail.com
Подробнее
TAGREE digital-агентство

TAGREE digital-агентство

Крутые сайты и веб-сервисы. Комплексное продвижение и поддержка проектов. Позвоните: +7-499-350-0730 или напишите нам: hi@tagree.ru.
Подробнее

Что на самом деле народ думает о «десоветизации»





 Мне последние пару лет очень везёт в одном аспекте: пожелаю, бывает, что-то сделать, а оно раз, и само делается. Фактически, с неба в руки падает.

Было дело, в частности, мы с одним приятелем обсуждали его предложение сделать агентство по сбору статистики на добровольной основе. Я тогда сказал, что было бы очень круто, но не представляю, как такое поднять. Людей нужно много, сил много, времени много. Результаты бы оно дало потрясающие, но, чёрт возьми, как? Как такое сделать? Однако, решили мы, надо попытаться.
 

Не успели мы даже начать пытаться, — и дня не прошло, — как Кургинян объявил о том, что он создаёт такое агентство и запускает первый опрос. «О как!», — мысленно сказал себе я. Ещё один золотой в копилку нечеловеческого везения последних лет.
 

Но я даже представить себе не мог, насколько мощным получится результат. Я думал, будет пара десятков добровольцев и опросы на выборке из пары-тройки сотен человек. Сравнимо с оными у профессиональных агентств, но придётся в регулярном порядке бодаться на тему репрезентативности — этого, многими мистически воспринимаемого понятия.
 

Репрезентативность, вообще говоря, это соответствие выборки, на которой строится анализ, полному множеству, которое хотят проанализировать на примере выборки. Понятие весьма умозрительное, не имеющее даже численных характеристик, но качественно оно обозначает, что внутри выборки её элементы статистически распределены по важным для анализа параметрам примерно так же, как элементы всего множества. Ну, если у нас в обществе каждый десятый имеет лысину, то для опроса про шампуни нам желательно иметь лысых и волосатых в таком же соотношении. Поскольку, если лысых среди опрошенных будет 90%, результат на выборке наверно будет отличаться от результатов на всём обществе. Которых результатов у нас, конечно, нет, но мы из общих соображений можем такое предположить.
 

У репрезентативности есть хорошее свойство: чем больше в абсолютных показателях выборка, тем меньше вероятность, что при случайном выборе опрашиваемых, у нас получится сильно отличающееся от всего множества распределения. Грубо говоря, когда счёт идёт на тысячи, не надо предпринимать усилий, чтобы соблюсти репрезентативность. Наоборот, это надо предпринять усилия, чтобы её нарушить.
 

Образно это можно бы пояснить на шариках в мешке. Ну там, сто чёрных и тысяча белых. Если мы вытаскиваем два шарика, то весьма вероятно, что оба будут белыми. И даже то, что оба будут чёрными, относительно вероятный результат. Не являющийся, скажем так, пренебрежимо редким. Если же мы вытаскиваем двести шариков, то тут соотношение будет примерно 1:10, — именно это нам обещает закон больших чисел. Сильно отличающиеся соотношения возможны, но очень маловероятны. Разве что, если специально мухлевать.
 

Так вот, в общем случае эти детали от граждан сокрыты, поэтому любой опрос приводит в первую очередь к тому, что те, кому результаты не нравятся, начинают рассуждать про «нерепрезентативность опроса». И на паре сотен опрошенных их слова имеют больший вес, чем на десятках тысяч. С десятком же тысяч, я вам скажу, даже сознательно затроллить уже проблематично. Деяния отдельных троллей «сожрутся» массовостью опроса. Это можно математически показать, но не суть.
 

Я столь много абзацев посвящаю репрезентативности, поскольку она неминуемо будет основной зацепкой недовольных результатами, а вам надо хотя бы примерно понимать, что есть что, дабы проще было этим недовольным и сомневающимся ответить.
 

В общем, группа Кургиняна организовала опрос с беспрецедентными показателями: порядка полутора тысяч опрашивающих. Подчеркну: опрашивающих — не опрашиваемых. Обычно в опросах профессиональных агентств опрашиваемых меньше, чем у Кургиняна опрашивающих. 36 000 опрошенных из 1700 населённых пунктов. Более репрезентативных опросов на данный момент, на сколько я знаю, не было. Не было даже сравнимых по репрезентативности. Такого масштаба опрос, вообще говоря, может оказаться нерепрезентативным только если он специально подтасован.
 

По условиям проведения опроса опрашивающие не должны были опрашивать людей из компартий (во всяком случае, сознательно), не должны были проводить опросы в заведомо политизированных группах людей, а, напротив, стремиться к случайным встречным — то есть, опрашивать в электричках, у остановок общественного транспорта, в кафе и так далее. Кто-то, возможно, нарушал условия, но, повторюсь, усилия отдельных троллей при таких масштабах нивелируются количеством элементов выборки.
 

В дополнение, результаты опроса были нормированы к распределению во всём обществе (то есть, к результатам переписи). При большой выборке это делается довольно легко. Наиболее прямолинейный вариант — случайным образом выбросить некоторые анкеты из подмножеств где выходящих за пределы распределения. Более хитрый — ввести нормировочный коэффициент. Грубо говоря, если в обществе лысых — один к десяти, а в выборке — один к двадцати, то каждый лысый из выборки считается за два человека. Я не знаю, какой именно способ использовался, но проблемы это не должно было составить.
 

Резюмируя: если этот опрос «нерепрезентативен», то вообще все остальные ещё более нерепрезентативны и, таким образом, считающие его нерепрезентативным фактически не могут знать мнения населения в принципе. А значит, не могут и высказывать какие-либо утверждения, касающиеся доли того или иного мнения в обществе.
 

Ну так, перейдём к сути. Про что опрос. Опрос — про отношение к десоветизации, предложенной Советом по правам человека при президенте РФ. И своей темой он подспудно выявляет отношение к социализму и СССР в целом. А заодно — к нынешнему капитализму и к его борьбе с «тоталитарным прошлым».
 

Этот беспрецедентный опрос дал беспрецедентные результаты. Я бы сказал, сокрушительные.

Почти 90% граждан против проведения десоветизации в предложенной комиссией форме. Вдумайтесь: 90%! Почти 90% граждан на вопрос: «Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны» (это — цитаты из программы, если что) ответили «нет».






Иными словами, неоднократно высказанные тезисы, будто Советский Союз сейчас защищает лишь кучка маргиналов в пику основной массе населения, его решительно осудившей, строго противоположны реальности: наоборот, нападает на Советский Союз лишь «кучка маргиналов», а подавляющее большинство населения не считает СССР преступным государством.
 

Если попытаться облечь качественное утверждение в количественные оценки, предложив оценить программу от -5 (очень плохо) до 5 (очень хорошо), то получается следующее распределение.






«Нейтральной» здесь считается оценка от -3 до 3 — весьма широкий диапазон, надо отметить. Но даже в этом случае 69% опрошенных (что соответствует, таким образом, примерно 69% населения) оценивают программу десоветизации резко негативно.
 

Средняя оценка этой программы населением: -2,85. Фактически, «очень плохо».
 

Тезис о том, будто «преступлений социализма не замечают только малообразованные», тоже треснул по всем швам. Наоборот, люди с высшим образованием оценили программу даже несколько ниже, чем все остальные, причём, в особенности люди с неполным средним и высшим (то есть, по-видимому, на данный момент учащиеся):






Вообще, опрос показал, что приписывать Советскому Союзу страшные грехи несколько более характерно для молодых, нежели для взрослых.




Из этого, впрочем, не следует, что усилия по внедрению через образовательные учреждения антисоветской идеологии дают свои плоды — ведь те, кому сегодня тридцать, в девяностые были как раз школьниками и студентами. И они тоже поддались пропаганде. Однако сегодня их мнение поменялось на просоветское, — не смотря даже на круглосуточную борьбу со сталинизмом по всем телеканалам.
 

Ещё интересней ситуация с вероисповеданием. Оказалось, что наиболее сильно не приемлют десоветизацию, как ни странно, сознательно верующие. Сознательно неверующие от них практически не отстают. И только «условно верующие» (читай, те, которые верят в сверхъестественное, но сами не знают, в которое именно) показали результат пониже. Впрочем, всё равно резко отрицательный.
 

Эти данные, кроме того, косвенно ещё раз намекают нам, что верить в чудовищность Страны Советов несколько более характерно как раз для людей, которые меньше стремятся разобраться в своём мировоззрении, — ведь чётко определившиеся в вере или неверии, получившие высшее образование, не одобряют десоветизацию сильнее. То есть, желание разобраться в среднем приводит человека к просоветским убеждениям, а не наоборот, как то заявляют либералы.






Вообще, неясно, на кого при таких раскладах собираются опереться десоветизаторы. Население в целом против. Можно было бы уповать к верующим (гонения на церковь в СССР, всё такое), но они ещё сильнее против. К хорошо образованным? Обратно же, они — наиболее негативно настроенная группа. Быть может, к силовым структурам? Хрен с ней, с демократией, — силой заставим?
 

О чудо, и силовые структуры тоже ещё сильнее против. Их отношение к программе в среднем хуже, не только, чем у студентов и бизнесменов, но даже чем у пенсионеров! Работники силовых структур показали почти самый сильный градус неприятия.






Что, на мой взгляд, особенно важно в этом опросе, это не столько прояснение, чего люди думают по поводу СССР. Гораздо важнее то, что опрос позволяет большинству населения осознать: их мнение, это не мнение маргинала, это — мнение большинства.
 

На протяжении почти двадцати лет большинство населения жило с мыслью: «я недоволен официальным негативным отношением к Советскому Союзу, но я — один». Оказалось, не один. Одни, это те, кто пытается СССР выставить преступником. Те, кто пытается отобрать у народа гордость за его прошлое. Те, кто приравнивает социализм к фашизму.
 

Мне всегда хотелось такого положения вещей, но я всегда сомневался, что так и есть. Слава богу, опрос рассеял сомнения.
 

Собственно, сотни тысяч и, временами, миллионы зрителей, одобрявшие позицию Кургиняна в его телевизионных выступлениях (на фоне вдесятеро меньшего количества противников его позиции) уже давали хорошее подтверждение тезису: народ в большинстве своём одобряет Советский Союз. Однако всё время слышались заявления, что де это — флэшмоб.
 

Флэшмоб из миллиона человек, конечно, — очень нехилый такой флэшмоб, но мало ли. Но нет, не флэшмоб — опрос дал то же соотношение. Теперь сомнений нет. Сомнения теперь остались в прошлом.
 

Население показало удивительную единодушность по всем своим срезам. Практически одни и те же результаты (с весьма небольшими отклонениями) получились по всем областям, по всем национальностям, по всем профессиям, вероисповеданиям, возрастам и социальным статусам. Последнее, конечно, вызывает некоторые сомнения: вряд ли ведь в опросе приняли участие крупные чиновники и бизнесмены, но, тем не менее, чиновники и бизнесмены в целом тоже представлены. И их мнение ровно то же, что у всех остальных. Единство нации, можно сказать, достигнуто не в рамках программы десоветизации, а в рамках её отрицания.
 

Крайне интересно теперь, сделает ли наше номинально демократическое государство из этого соответствующие выводы? Удовлетворит ли запрос населения или же, напротив, признает, что демократия существует только номинально?


Алексей Кравецкий


Источник: http://www.odnako.org/blogs/show_10772/

Поделитесь с друзьями:

 

Комментарии:

putnik-ost

«Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны» - отлично сформулированный вопрос. Занятно, что подобным образом никто более ТАК вопрос не ставит. Только - ак­ти­ви­с­ты об­ще­ст­вен­но­го дви­же­ния «Суть вре­ме­ни».
. Кстати, вы уже прекратили пить коньяк по утру? Вот это и есть очень яркий(и весьма топорный) пример манипулирования общественным мнением.

Ответить

"отлично сформулированный вопрос"
Вы программу десоветизации читали?
--
"Занятно, что подобным образом никто более ТАК вопрос не ставит. "
Именно так ставит вопрос "Совет по правам человека и гражданскому обществу при Президенте РФ"
--
"Вот это и есть очень яркий(и весьма топорный) пример манипулирования общественным мнением."
В чём заключается манипуляция?

Ответить

putnik-ost

Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "Совет по правам человека и гражданскому обществу при Президенте РФ" СССР преступное государство, осуществлявшее геноцид собственного народа.
. Альтер кто-то врёт???? Либо ГУГЛА таки подкуплена международным империализмом.
. Кстати, если Вы уверены что "Совет по правам человека и гражданскому обществу при Президенте РФ" - утверждал, то, в чём Вы(вслед за Кургиняном) его обвинили - разместите точную и буквальную цитату.

Ответить

Давайте попробуем ещё раз.
Вы программу десоветизации читали?
В чём заключается манипуляция?
Ответьте, тогда отвечу и я.

Ответить

putnik-ost

Альтер, в тексте о десоветизации составленном в "Совет по правам человека и гражданскому обществу при Президенте РФ" нет утверждения - «Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны» - это фантазия активистов об­ще­ст­вен­но­го дви­же­ния «Суть вре­ме­ни». Они просто придумали это утверждение и приписали его программе о десоветизации.
. Вы не можете найти точную цитату потому, что её нет. Поэтому Вы привычно принялись ставить отвлекающие вопросы и уводить спор в сторону.
. Или приведите точную цитату из программы о десоветизации.

Ответить

atlakatl

Про геноцид, действительно, ничего нет. Про вину СССР в развязывании можно привести тезис «вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах». Т.е. и СССР тоже.

Ответить

"Про геноцид, действительно, ничего нет."
Есть.

Ответить

"Альтер, в тексте о десоветизации составленном в "Совет по правам человека и гражданскому обществу при Президенте РФ" нет утверждения"
А кто говорит, что там есть ТАКОЕ утверждение?
Для вас открытие, что одну и ту же мысль можно сформулировать разными словами? Прекращайте косить под дурака, Путник, вам не идёт.
--
"это фантазия активистов об­ще­ст­вен­но­го дви­же­ния «Суть вре­ме­ни»"
Это не фантазия, а очень точное отражение сути программы.
--
"Вы не можете найти точную цитату потому, что её нет."
Этой конкретной цитаты там нет.
Потому что программа - это несколько листов A4, смысл которых передан в одном предложении. Но смысл этот ничуть не искажён, что несложно показать, приведя ряд цитат из программы.
--
"Поэтому Вы привычно принялись ставить отвлекающие вопросы и уводить спор в сторону."
Это не я ставлю отвлекающие вопросы, а вы.
Я первым задал вам вопросы, а вы, не ответив на них, клоунствуете (я тут вбил какую-то херню в гугл и ничего не нашёл) и требуете от меня ответов на свои. Почему вы уходите от прямых ответов, Путник?
--
"Или приведите точную цитату из программы о десоветизации."
Я приведу.
Не одну цитату, а несколько, потому что в программе нет ОДНОЙ цитаты, которая отражала бы всё сразу.
Но вы ответьте на вопросы. Это хамство - не отвечать, когда тебя спрашивают.

Ответить

putnik-ost

Вообще-то документ официально называется - Предложения об учреждении
общенациональной государственно-общественной программы
«Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении»
. Цели программы:
Первая и главная – модернизация сознания российского общества через признание трагедии народа времен тоталитарного режима. Содействие созданию в обществе чувства ответственности за себя, за страну. При этом – с главным акцентом не на обвинении тех из наших предков, кто творил геноцид, разрушение веры и морали, а на почтении и увековечении памяти жертв режима.
. Вот пункт который якобы объявляет всё государство СССР преступным.
. 3. подтверждение фактов совершения руководителями ВКП(б)-КПСС и СССР преступлений против собственного народа – т.е. преступного (противозаконного, антиконституционного) характера решений партийных и государственных органов о проведении массовых репрессий, о насильственном изъятии имущества во время коллективизации, о депортациях народов. Жертвами этих преступлений стали многие миллионы граждан.
. Вообще же - основные вопросы - снятие секретности с архивов, принятие программ исследований, создание мемориалов.
. Кстати, ни слова нет о участии СССР в развязывании Второй Мировой - это обычное передёргивание фактов.
. Явно был верный расчёт на то что никто эту Программу не читал, поэтому и результат опроса получился заранее ожидаемый.
. Читайте больше.(классик был прав)

Ответить

"Вообще же - основные вопросы - снятие секретности с архивов, принятие программ исследований, создание мемориалов."
Это большой вопрос, какие здесь пункты основные. Я тоже могу программу составить:
1) Раздавать сладости детям
2) Раздавать деньги на улице
3) Рисовать красивые картинки
4) Отрезать Путнику ноги, руки и язык.
Как вам программка? Какой тут пункт основной, на ваш взгляд?
--
"Кстати, ни слова нет о участии СССР в развязывании Второй Мировой - это обычное передёргивание фактов."
Кстати, есть.
--
"Явно был верный расчёт на то что никто эту Программу не читал, поэтому и результат опроса получился заранее ожидаемый."
Везде, где я видел опубликованные результаты - везде упомянут вопрос, который был задан. Люди против конкретной программы, предполагающей конкретные действия.
А если кто хочет ставить памятники и открывать архивы - флаг в руки. Никто и не говорит, что 90% людей - против открытия архивов.

Ответить

Kristo

@ули к словам цепляетесь...смысл то не меняется,как там не напиши..путник не занимайся демагогией...

Ответить

В России жизненно важно необходимо, самым экстренным и последовательным образом осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны.

Ответить

Navij

А может стоить судить по результату. А не в меру промытости мозгов. 20-е годы: аграрная страна в разрухе после гражданской, результат: результат - одна из ведущих промышленных держав мира, население растет, уровень образования растет, уровень здравохранения растет, а через 25 лет сломает хребет стране, поставившей на колени Европу. 45-е годы: страна в руинах после войны, коллосальные потери в населении: результат - страна выходит в ранг супердержав, одна из ведущих в научных отраслях, промышленности, образование на уровне, продожительность жизни растет. 90-е годы: смена строя. Условия на порядки превосходят предыдущие маркеры. Результат - промышленности нет. Образование и здравохранение дышат на ладан. Население вымирает.

Ответить


putnik-ost

Скиф, юридической токи зрения - это безграмотная глупость. В законодательстве СССР не было преступных законов призывающих к геноциду советского народа. Более того СССР не является ответственным за развязывание Второй Мировой Войны, эту войну начали два других государства, а в разделе Польши участвовали, кроме СССР ещё три государства.
. Историю надо знать. Даже если некоторые факты замалчиваются.

Ответить

Согласен. Это не вопрос юриспруденции. К сожалению. Всё гораздо хуже. Это вопрос нравственности.

Ответить

Navij

Оценка с юридической точки зрения в принципе не корректна. Так юридические нормы имеют свойство со временем меняться. И что допустимо в одни времена, в другие может рассматриваться как преступление. Те же поставки, например, форда германии можно ведь с современной точки зрения притянуть как пособничество преступному режиму (по-моему такая юридическая норма есть), на худой конец международному терроризму :)

Ответить

"В законодательстве СССР не было преступных законов"
Преступных законов не бывает по определению.
Проблема не в юридической формулировке, а в правоприменении - к примеру, из весьма нейтральной статьи "руководства партии" растут очень нехорошие последствия уничтожения всех несогласных.
"в разделе Польши участвовали, кроме СССР ещё три государства."
Это как-то отменяет участие СССР?
Что за детская привычка оправдывать свои дела ссылкой, что другие тоже пакостят?

Ответить

"в разделе Польши участвовали, кроме СССР ещё три государства."
***
Но преступление при этом, совершил только СССР.
Остальные так, "мимо проходили", "кошелек" случайно подняли.

Ответить

1. Про вину СССР в развязывании Второй мировой войны:
"В перспективе программа могла бы иметь и более широкий общеевропейский характер: вся Европа была жертвой, вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах, в двух тоталитаризмах, в тяжелейшем, не преодоленном до конца расколе"(с)

Ответить

putnik-ost

Эта цитата - В перспективе программа могла бы иметь и более широкий общеевропейский характер: вся Европа была жертвой, вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах, в двух тоталитаризмах, в тяжелейшем, не преодоленном до конца расколе" и послужила вдохновением для следующего - признание Советского Союза преступным государством, виновным в развязывании Второй мировой войны???
. Однако буйная фантазия.

Ответить

При чём здесь вдохновение?
Написано - вся Европа виновна в развязывании двух мировых войн.
Значит, СССР, как часть Европы, тоже виновен, с точки зрения составителей програмы.

Ответить

MirexMultispeed

Тезис сам по себе очень спорный, а уж вывод совсем никуда не годится.

Ответить

Что никуда не годится?
Понятно же, о чём речь - предлагается разделить с Западом вину за Вторую мировую.

Ответить

MirexMultispeed

Написано - вся Европа виновна в развязывании двух мировых войн.
--
Чего там Европа, пусть уж сразу - весь мир.
Пастор Шлаг с Юлиусом Фучиком негодуют.

Ответить

MirexMultispeed

Написано - вся Европа виновна в развязывании двух мировых войн.
--
Чего там Европа, пусть уж сразу - весь мир.
Пастор Шлаг с Юлиусом Фучиком негодуют.

Ответить

Это к Федотову с Карагановым. Они пытаются уравнять СССР и гитлеровскую Германию.
И даже больше - утверждают, что СССР -хуже.

Ответить

2. Про геноцид сказано уже в целях программы:
--
"При этом – с главным акцентом не на обвинении тех из наших предков, кто творил геноцид, разрушение веры и морали, а на почтении и увековечении памяти жертв режима."
--
Программа предполагает, что в СССР проводился геноцид? Предполагает.
--
Кто его проводил? Несмотря на болтовню составителей программы про "самогеноцид" (абсурдная и безумная формулировка), в "Приложении 4" ясно указано, что нужно дать политико-правовую оценку преступлениям тоталитаризма. То есть - официально признать тоталитарный режим - преступным.
--
Что такое в данном случае "тоталитарный режим"? В программе даётся ясный ответ:
--
"жертв и последствий тоталитарного режима, правившего на
территории СССР на протяжении большей части этого века. "
--
Если этот тоталитарный режим правил в СССР большую часть века, то это который режим? Правильно, вся эпоха правления коммунистической партии, может, за вычетом горбачёвской.
Может правящий режим быть преступным (виновным в геноциде, например), а государство - нет? Не может.
В итоге и получаем, что речь в программе идёт именно о признании СССР преступным государством, виновным в геноциде собственного народа.
Согласен, сформулировано всё через попу. Многие так и не поняли, что речь в программе идёт не только об установке памятников. Но логика - вполне ясна. И, когда будет, надо, сформулируют, как следует.
Ну и напоследок, слово одному из главных составителей программы:
"Общество не может начать уважать себя и свою страну, пока оно скрывает от себя страшный грех - 70 лет тоталитаризма, когда народ совершил революцию, привёл к власти и поддерживал античеловеческий, варварский режим. Позволил ему существовать и участвовал в самогеноциде - системном волнообразном уничтожении самых лучших, самых сильных, самых свободных своих представителей, традиционной морали, уничтожении церквей, культурных памятников, самой культуры.
Самогеноцид начался с Гражданской войны через уничтожение и изгнание интеллигенции, духовенства - держателей культуры и традиционной морали, буржуазии - наиболее сильной и конкурентной части общества, дворянства - наиболее образованной и патриотической его части, хранителей национального самосознания и гордости. Затем последовали голодомор, коллективизация, которые были нацелены на уничтожение лучшего крестьянства."
Собственно, всё то же самое - античеловеческий преступный режим, который осуществлял геноцид собственного народа. И правил, как мы помним, большую часть XX века.

Ответить

putnik-ost

Геноцид (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: * убийства членов этой группы; * причинения тяжкого вреда их здоровью; * мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе; * принудительной передачи детей; * предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением.
. В результате действий - узкой группы коммунистических функционеров, объединенных в Политбюро ВКПб - было совершенно массовое и насильственное переселение русских, поволжских немцев, крымских татар, корейцев и др. Что создало жизненные условия приведшие к частичному уничтожению этих групп населения и способствовало частичному предотвращению деторождения в этих группах.
. По факту, действия Политбюро можно признать геноцидом.

Ответить

"действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём"
Было ли намерение уничтожить какую-либо национальную группу?
Очевидно, нет. Иначе бы не переселяли, а уничтожали. Приказов - уничтожать национальные группы, не обнаружено.
--
"Что создало жизненные условия приведшие к частичному уничтожению этих групп населения и способствовало частичному предотвращению деторождения в этих группах."
Частичное - это сколько?
Одного человека убить - можно считать за геноцид?
Подменять понятия не нужно.
--
"По факту, действия Политбюро можно признать геноцидом."
Нельзя, ни по букве, ни по духу.
Граждан просто переселяли и помогали им обустроиться, это невозможно считать геноцидом.

Ответить

MirexMultispeed

Ох рассказывали мне про это "помогали обустроиться".
Ох рассказывали.

Ответить

Не знаю. что там вам расказывали, но есть приказы о депортации. И там ясно прописано - помочь вывезти часть имущества, льготы всякие предоставить и так далее.
Эксцессы всякие могли быть, но про геноцид говорить - просто смешно. Вот, например, депортация корейцев:
"3. Подлежащим переселению корейцам разрешить при переселении брать с собою имущество, хозяйственный инвентарь и живность.
4. Возместить переселяемым стоимость оставляемого ими движимого и недвижимого имущества и посевов.
5. Не чинить препятствий переселяемым корейцам к выезду, при желании, за границу, допуская упрощенный порядок перехода границы.
7. Обязать Совнаркомы Казахской ССР и Узбекской ССР немедленно определить районы и пункты вселения и наметить мероприятия, обеспечивающие хозяйственное состояние на новых местах переселяемых, оказав им нужное содействие."
Никто никого не уничтожал, просто выселяли с приграничной территории, в связи с военной угрозой.

Ответить

MirexMultispeed

Да знаю я, что написано было в этих приказах.
Знаю и то, что к нам сюда и чуть севернее везли в вагонах, как скот, с одним чемоданом на семью, высаживали практически в чистом поле, где одна только комендатура и стояла, и говорили, ну вот, дескать, граждане кулаки, приехали, обустраивайтесь, понимаешь, и живите новой сознательной жизнью.
А на дворе ноябрь, и у тебя ни хлеба, ни скота, ни денег. И новая сознательная жизнь начиналась с того, что половина в первую же зиму забиралась на два метра вглубь новой родины.
Вы сгоняйте в Колпашево или Зырянку, вам там все это без меня расскажут прекрасно.

Ответить

Ну, во-первых, речь идёт не про кулаков. Отношение к государственным преступникам (контрреволюционерам) и к обычным гражданам, выселяемым из приграничных территорий, конечно, было разным.
Во-вторых, повторюсь, всякие эксцессы могли быть. Тогда вся страна голодала, удивляться тут нечему. Ну и, в целом, контролировать ситуацию на местах было крайне непросто. Приятного там было, прямо скажем, мало, но и о целенаправленном уничтожении речь не идёт.
В-третьих, мне про кулаков и другое рассказывали. Здесь, в Томской области. Как многим из них при выселении дали скот. А они его весь съели. Не хотели понимать серьёзности ситуации, думали, что Сов.власть нянчиться с ними будет.
Потом умирали с голоду.

Ответить

MirexMultispeed

Каждый слышит то, что хочет слышать.

Ответить

У меня другое желание - понять и разобраться.
Все манипуляции, обманы и мифы построены на смазывании тонкостей, превращении сложной картины в грубый антисоветский лубок.
А я эти тонкости хочу видеть.

Ответить

MirexMultispeed

И что тлоку, если вы все эти "тонкости" заранее готовы оправдать.
Так что вы не столько разбираетесь, сколько наращиваете базу для идеологической борьбы. Какие бы факты вам не открылись, они легко встроятся в ваш вполне мифологический шаблон, где для них найдется давно заготовленное место.

Ответить

Неправда, я ничего не оправдываю. Я вообще искренне не понимаю, зачем в историю пытаться впихнуть категорию "оправдания", ей там не место. Есть факты, есть сопоставления, есть интерпретации всего этого, в сумме это и даёт понимание ситуации.
Просто когда на меня наскакивают - признай вину Сталина за геноцид, то я доказываю, что этой вины нет, как нет и геноцида. А что есть? Есть документы, из которых можно ясно увидеть намерения руководства страны, и есть эксцессы, вызванные, объективными обстоятельствами и проблемами с контролем за исполнителями. Не видел я никаких секретных документов, в которых лично Сталиным было бы написано "пункт такой-то декрета такого-то, о том, что переселяемым нужно предоставить скот и стройматериалы, приказываю тайно отменить, а вместо этого - выдать им чемодан и усадить голой жопой в снег". С чьей-то точки зрения - это может выглядеть, как попытки оправдать кого-то. С моей же точки зрения - это попытка установить реальное соотношение между персональной виной руководства страны, персональной виной исполнителей, объективными обстоятельствами и так далее. И вопрос этот совсем не прост, я не считаю себя мегазнатоком. Но даже поверхностный взгляд позволяет сразу увидеть, что огульные обвинения всех подряд во всём сразу - просто не имеют связи с реальностью, это бред больного воображения.

Ответить

десталинизацию потому и проводят, что пытаются скрыть существенную разницу между несколькими периодами правления советской власти, условно, гражданская война, разруха, голодомор, НЭП, перманентная революция и активный экспорт коммунистических идей, борьба с внутренним сопротивлением - расказачивание, раскулачивание, построение системы ГУЛАГа, начало коллективизации, жестокое подавление восстаний, массовые выселения крестьян... приход Сталина к власти, борьба с "перегибами", уничтожение последователей радикальных революционных идей, выдвижение идеи построения социализма, массовое стахановсколе движение, привлечение масс к управлению на местах под руководством партии, постепенный рост благосостояния, подготовка к войне... война... и так далее... основные этапы име.т существеные различия в достигаемых целях и средствах их достижения... нельзя это смешивать в единое нераздельное целое, но именно подобные попытки постоянно предпринимаются, а также, если получится, то и перевернуть всё с ног на голову, умолчав о роли ленинско-троцкистской "гвардии" в деле геноцида русского народа, выдвинув на роль главного обвиняемого того, кто этих интернационалистов обезвредил...

Ответить

"везли в вагонах, как скот"
Вы не устали от этих клише?
Тогда много кто ездил в вагонах, как скот. Солдаты - всю войну, поголовно, да и просто граждане.
Купе и люксов маловато было в стране.

Ответить

Купе и люксов действительно было маловато. У совдепии не было своего производства нормальных вагонов, а связи с немцами были безнадежно испорчены.

Ответить

BankRat

Меня вот интересует вопрос - почему геноцид проводился столь сложным способом? Строительство, индустриализация и т.п. - для кого проводились - для последующих марсиан? И почему тупые большевики, геноцидя собственный народ, привели к увеличению его численности?
Альтер, сталинист проклятый, ответь мне на эти вопросы!!!

Ответить

putnik-ost

Потому что BankRat, Ваш вопрос пример флуда - обсуждается корректность опроса устроенного обществинниками дви­же­ния «Суть вре­ме­ни». А Вы BankRat стремитесь затеять очередной сцрачь - на тему был ли Сталин гением либо упырём.
. Вам нечего сказать по сути поста или сути спора в каментах?

Ответить

У вас тут уже десяток многословных и бессмысленных комментариев - и никто слова не сказал.
Это легко исправить, если вдруг чего.

Ответить

putnik-ost

Альтер, Вы ведь вполне можете удалить все мои комментарии и забанить меня в Вашем блоге.
. Кстати, Сабжер и Максим Степаненко(Миссионер и мракоборец)этот номер уже проделали. Компания составляется очень даже соответствующая - все участники страстно верующие люди. Поэтому могут себе позволить не чувствовать себя слабыми и не читать неприятные каменты.

Ответить

Мне незачем этого делать.
Достаточно быть чуть менее терпимым к вашим особенностям (голословные обвинения. бессмысленно-агрессивные нападки, отсутствие логики), и вы отсюда исчезнете вполне естественным образом.
Я не заостряю на всём этом внимания, но мне оно ничего не стоит.

Ответить

если вернуться к теме поста ,то результаты опроса не подлежат сомнению

Ответить

MirexMultispeed

Совершенно некорректный опрос.
Дурацкая программа.
Государство невозможно признать преступным. Для этого нет ни юридических инструментов, ни, собственно, даже внятного понятийного аппарата. Ни в международном праве, ни в межпланетном.
Преступными могут быть действия. Эти действия совершаются конкретными людьми. Такие люди называются преступниками, если доказана их вина на основании действующих на момент совершения законов.
Сталина надо судить. Берию. Ленина. И так далее.
Признать преступным государство - все равно, что признать преступным помещение, где маньяк 5 лет терзал и убивал своих жертв. Назвать преступными стены и пол.
Еще раз - программа идиотская. Но вместо того, чтобы оспорить ее по очевидным ключевым пунктам, Кургинян бросается на ту же амбразуру, только с другой стороны.

Ответить

Программа идиотская, а опрос-то чем плох? Он отражает суть программы. Правда, это ещё не программа, а "предложения", которые лишь отражают содержание и идеологию возможной программы.
И непонятно, что не так делает Кургинян. За эту безумную, шизофреническую программу голосует целый президентский совет, почти единогласно. Её отдают президенту, и он говорит, что она нужная и полезная. И что делать в такой ситуации?
Ну, да, разбор. Я этих разборов уже штук двадцать видел в Интернете. Есть и два разбора Кургиняна. Кроме того, он уже в 3-4 телешоу участвовал на центральных каналах, где полемизировал с создателями программы и их сторонниками.
Но то, что он сделал - гораздо круче.
Это не опрос, по сути, это общественная экспертиза программы. После этой экспертизы проводить её будет только абсолютно сумасшедший человек. Тем более, перед выборами.

Ответить

MirexMultispeed

И что делать в такой ситуации?
--
Разделять государство и режим. Режим преступен, но государство это не один Сталин. Даже в фашистской Германии не все поголовно были людоедами.
Спорить по фундаментальным пунктам, а не апеллировать к ответам на заведомо некорректно поставленные вопросы.

Ответить

Фашистская Германия, напомню, подписала безоговорочную капитуляцию - отдала себя целиком на милость победителя. Её денацификация проводилась в условиях оккупации.
Россия же является продолжателем сталинского СССР по всем нормам права. Это одно и то же государство.
Действия его власти - это и есть действия государства. Это один и тот же правовой субъект. Если мы признаём его вину, то мы попросту берём её на себя. Если наши предки кому-то сделали плохо, то мы будем за это платить, вот и всё.

Ответить

"Для этого нет ни юридических инструментов, ни, собственно, даже внятного понятийного аппарата. Ни в международном праве, ни в межпланетном."
-
Сейчас многое уже "можно"... ещё недавно нереально было представить себе окрытую агрессию НАТО против мирного суверенного государства - теперь подобное уже никого не удивляет...

Ответить

"Государство невозможно признать преступным."
Если понимать "государство" как синоним слова "страна" - да, невозможно. Но это НЕ синоним. Так же, как "ГосДума" не означает только здание госдумы со всем его обслуживающим персоналом.
А вот если понимать государство как руководящий и репрессивный аппарат - почти по ленинскому определению - вполне таки да. Нормальная такая ОПГ, захватившая ключевые руководящие посты.

Ответить

Я думаю что никто не считает что во времена СССР все было справедливо и честно. Были и ошибки и преступления и террор, но была и революция, была и война, была жизненно необходимая стране индустриализация с коллективизацией. И мне в частности тут ясно все что цель десоветизации состоит не в памяти жертв, не в уроках истории а в банальной реакционстве нынешней власти и её ненависть конкретно к идеологии. А святая она или греховная их нисколько не волнует. Таким образом можно бороться с христианством из-за периода инквизиции с республиканством из-за Робеспьера и гиьетины. Можно боротся даже с наукой изобретающая на нашу голову все более и более страшные изобретения.

Ответить

То-ли я не народ, то-ли меня тема не колышит. поражает маниакальность, с которой один и тот же высер больного сознания постится на Городе.

Ответить

Этого текста здесь не было.
Так что вряд ли дело в том, что ты не народ, тут явно что-то другое.

Ответить

Научитесь различать текст и мысль, вам тогда намного легче жить станет. Похожие графики на городе были, лень искать.

Ответить

Не понял, это графики - высер больного сознания?
Это мнение граждан России - высер больного сознания?

Ответить

Дощло)))))))
Реакция у вас запоздалая, тренируйтесь.
Чтобы получить результат опроса в 90% нужно сформулировать вопрос так, чтобы на него был однозначный ответ. 10% маргиналов создадут вид правдоподобия. То что это мнение не всех граждан Росии, это факт. Я в принципе не смотрю телевизор и знаю еще с 10 людей которые делают тоже самое. Значит реперзентативность данной выборки не полная.
Случись мне отвечать на этот вопрос, я бы тоже ответил "нет" и вовсе не потому что я люблю совок. Просто данный опрос не оставляет вариантов для альтернативных ответов. Например, считаете ли вы допустимым переписывание истории? Нравится ли вам Советский Союз? Нравится ли вам существующее положение дел в России? Проведите такой опрос и вы будете удивлены. 90% не наберете ни по одному из вопросов.

Ответить

"Реакция у вас запоздалая, тренируйтесь."
В голову не могло прийти, что вы настолько здоровы сознанием, что будете мнение граждан России объявлять высером.
--
"То что это мнение не всех граждан Росии, это факт."
Конечно.
Это мнение репрезентативной выборки, достоверно отражающее мнение граждан России.
--
"Я в принципе не смотрю телевизор и знаю еще с 10 людей которые делают тоже самое"
Ну и при чём здесь телевизор?
--
"Значит реперзентативность данной выборки не полная."
Более полная, чем в любом другом опросе, в силу беспрецедентно большого охвата.
--
"Случись мне отвечать на этот вопрос, я бы тоже ответил "нет" и вовсе не потому что я люблю совок."
При чём здесь какая-то любовь?
Опрос не про любовь, а про программу десоветизации общества.
--
"Просто данный опрос не оставляет вариантов для альтернативных ответов."
Он их и не требует. Опрос проведён по конкретному вопросу - отношение к программе десоветизации, предложенной президенту.
А не про то, сколько человек любят СССР и хотят ребёнка от Сталина.

Ответить

Еще раз. Следите за губами.
Мнение граждан России, графики и этот пост это три разные вещи, хоть и связанные между собой.
Есть еще одна вещь, которую вы почему-то не хотите или не можете понять: маниакальная прилипчивость к совету по правам человека при президенте России и попытка любые ее действия трактовать как вредоносное воздействие на общество - именно это я называю высером больного сознания, а вовсе не мнение опрошенных. Почему вам, например, не прицепиться к совету безопасности или к совету по модернизации?

Ответить

Понятия не имею, про какую маниакальную прилипчивость и "попытку трактовать любые действия" идёт речь.
Речь всю дорогу идёт ровно про один документ предложенный этим советом президенту.
Документ этот с далеко идущими негативными последствиями, что ясно, например, 90% граждан России.
--
"Почему вам, например, не прицепиться к совету безопасности или к совету по модернизации?"
Как только они предложат программу, предпологающую введение цензуры и тоталитарное промывание мозгов - прицепятся и к ним, не переживайте.
Пока эту программу предложил Совет по правам человека и гражданскому обществу.

Ответить

"маниакальная прилипчивость к совету по правам человека"
Собственно, что мы имеем?
Проведено уникальное по размаху социологическое исследование, давшее весьма примечательные и значимые результаты.
Результаты этого исследования заинтересовали многих людей - журналистов, аналитиков, обозревателей, они о нём пишут.
Отчего у вас научные исследования вызывают такую антипатию, можно только догадываться.

Ответить

Научные исследования у меня не вызывают ничего кроме симпатии, вы опять не ответили на вопрос: зачем новый пост про десоветизацию?

Ответить

"Научные исследования у меня не вызывают ничего кроме симпатии"
Что ж тогда вы их высером называете?
--
"вы опять не ответили на вопрос: зачем новый пост про десоветизацию?"
Как зачем? Тут интересный и грамотно изложенный взгляд на упомянутое исследование общественного мнения.
Событие значимое, о нём стоит поговорить.

Ответить

Кстати о науке! Вы в курсе, что научными исследованиями доказано, что при потере 6 конечностей таракан лишается слуха?
Отрываешь ему 6 лап, говоришь "ползи", а он не слышит! И не ползет....

Ответить

Дешёвая клоунада, совсем дешёвая.

Ответить

putnik-ost

Махач, все дрязги затеваются самой властью с целью отвлечения внимания общественности от настоящих и серьёзных проблем - разрушения науки и образования, разграбление регионов, уничтожение промышленности и тд.
. Собственно "предложения о программе" составлены бестолково, некоторые тезисы повторяются по нескольку раз, а заявленная цель программы - общенациональное примирение - подобными мерами и в существующих условиях не достижима, т.к. произойдёт не примирение а очередной обострение противоречий внутри общества. И причиной этому - мощные протестные настроения внутри этого самого общества.
. Настоящая цель создания проекта - Главный смысл политико-правовой оценки – дистанцирование современной России от СССР и преступных действий тоталитарного режима (как во внутренней, так и во внешней политике), заявление о неприемлемости для сегодняшней политической элиты и российского общества в целом большевистских способов управления страной.
. Политико-правовая оценка преступлений тоталитарного режима в СССР до сих пор отсутствует, что создает почву для отождествления политического руководства современной России с коммунистической диктатурой, существовавшей в Советском Союзе в течение многих десятилетий.
. Таким образом в одном тексте(с приложением) присутствуют две главные основные цели - прежде с подобными ляпами в документах правительственного уровня сталкиваться не приходилось.

Ответить

Пока вы здесь спорите десоветизация уже идёт. На областной конференции по духовно-нравственному воспитанию выступают хорошие умные мальчики и девочки. Ученик 8 класса читает эссе прекрасно написанное с точки зрения языка, но содержание?! У советских людей ничего не было, все ходили в одинаковых темных одеждах, свободы передвижения не было, воровства не было, так как красть было нечего ни в магазинах, не у граждан, песни и стихи были только про руководителей партии и т.п. На вопрос взрослых: "А какой период советской власти он конкретно имеет ввиду, и откуда у него такое представление о СССР?", мальчик честно ответил интернет, учебник истории, все так говорят.

Ответить

oksana78 - это не десоветизация, а проблемы образования. Если бы вы послушали доклады на комсомольских собраниях и классных часах, что делали дети в мои времена, особенно в ключе про "забугорную" культуру, быт, систему ценностей и взаимоотношений и проч. - вы бы тоже как минимум долго смеялись. Что на самом деле думают эти хорошие и умные мальчики и девочки на таких конференциях вы не услышите. В частной беседе дети в лучшем случае повторяют то, что говорят их родители, что при советской власти хотя бы родились - пожившие при советской власти в сознательном возрасте - перешли в статус бабушек/дедушек вообще-то. Лично я бываю ныне часто в затруднении, как объяснить некоторые обыденные вещи и понятия, что повсеместно присутствовали в моей "советской жизни" - меня просто не понимают и подозреваю, что не поймут.

Ответить

Это не "проблемы образования", это следствие многолетнего промывания мозгов.

Ответить

Alter Ego - промыть, можно только то, что есть :) Однако везде и во все времена умные детки понимают, с каким докладом можно выступать на конференции/собрании и прочих публичных комланиях, а с каким нельзя. Тех, кто "не понимает" - на подобные конференции не приглашают/поручают выступать. В этом смысле ничего не изменилось со времен моей комсомольской юности.

Ответить

1) "Репрезентативность... понятие весьма умозрительное, не имеющее даже численных характеристик" - В самом деле ?! :-) Наверное, с точки зрения, автора и "достоверность" - тоже чисто умозрительное понятие, не имеющее численного выражения ? И (к примеру) коэффициенты Стьюдета - это тоже все ложь буржуазной пропаганды ? :-) Т.е. автор данного писания в теории вероятности не разбирается АБСОЛЮТНО. Но тем не менее, взялся проводить сосц. поросы... :-)
2) "когда счёт идёт на тысячи, не надо предпринимать усилий, чтобы соблюсти репрезентативность." - о Господи !!!! :-)))) НАСЧИТАЙТЕ в г Томске 200 тыс мужчин и вы получите "репрезентативную" выборку, наглядно доказывающую, что в Томске живут одни мужчины ! :-) А главное - никаких усилий не надо предпринимать, что бы "реперезентативно" сморозить глупость... :-)
3) "Этот беспрецедентный опрос дал беспрецедентные результаты." - в самом деле ? :-) И что же СОКРУШИТЕЛЬНОГО в этих результатах ? Кк всегда, результаты опроса зависят от того, как поставлен вопрос. Ну вот, если вопрос поставлен так : "признание Советского Союза преступным государством" - то какого результата ожидал опрашивающий ? Что бывшие граждане СССР сами себя назовут преступниками ? Вот это и называется ПОДТАСОВКА... Мне, почему-то кажется. что если бы вопрос был поставлен так "Одобряете ли Вы массовые расстрелы в СССР?", то результат был бы тоже - 95 % !!! Только с противоположным знаком. Вот лично я НЕ одобряю массовые расстрелы. Но и называть СССР ПРЕСТУПНЫМ государством - тоже не собираюсь. Так что автор элементарно ЛУКАВИТ.
4) Опрос, состоящий из ОДНОГО вопроса, заведомо даст сомнительные результаты. Даже если бы вопрос был задан идеально просто и правильно. В любой соцопрос обязательно добавляют "контрольные" вопросы, позволяющие оценить эту самую ДОСТОВЕРНОСТЬ результатов. Например, если уж автору так хотелось использовать в своем опросе слово "преступный", то контрольным вопросами могли быть такие :
- Знаете ли Вы, по какой статье УК РСФСР обвинялся секретарь обкома Томской области Е.К. Лигачев? Кто НЕ знает, может посмотреть, допустим, здесь : http://gorod.tomsk.ru/index-1251275887.php
- Знаете ли Вы, в память о ком установлен крест на склоне Каштачной горы ?
- Считаете ли Вы ПРЕСТУПЛЕНИЕМ убийство человека без суда ?
Я думаю, что результаты были бы тоже - очень интересные! Как всегда, Альтеры Эги (все шесть - скопом) так и не смогли найти ни одного РЕАЛЬНОГО факта, а потому, занялись откровенным подлогом... :-)

Ответить

"1) "Репрезентативность... понятие весьма умозрительное, не имеющее даже численных характеристик" - В самом деле ?!"
Ну ты не стесняйся, раскажи, в чём измеряется репрезентативность.
--
"Но тем не менее, взялся проводить сосц. поросы... :-"
Автор данного текста не брался ничего проводить.
А ты, не прочитав текста, берёшься ему приписывать то, чего он не делал.
--
"НАСЧИТАЙТЕ в г Томске 200 тыс мужчин и вы получите "репрезентативную" выборку, наглядно доказывающую, что в Томске живут одни мужчины !"
Ну там и написано - чтобы получить нерепрезентативную выборку при таком охвате, надо прилагать дополнительные усилия. Например - отбирать одних мужчин. Если же просто опрашивать граждан на улице, то при таком охвате репрезентативность будет соблюдена.
Но ты, не прочитав этого, берёшься критиковать то, чего не понял.
--
"Вот это и называется ПОДТАСОВКА..."
Подтасовка - это если опрашивают о чём-то одном, а потом подменяют понятия.
Здесь же - проведён опрос по конкретному вопросу - отношение к программе десоветизации, предложенной президенту. И результат получен именно по этому вопросу, о чём и объявляется публично. Подтасовка-то где?
--
"Мне, почему-то кажется. что если бы вопрос был поставлен так "Одобряете ли Вы массовые расстрелы в СССР?", то результат был бы тоже - 95 % !!! "
Ну и что?
Одни и те же граждане могут быть против массовых расстрелов и против программы десоветизации. И чего дальше?
--
"Но и называть СССР ПРЕСТУПНЫМ государством - тоже не собираюсь. Так что автор элементарно ЛУКАВИТ."
Ну вот ты - не собираешься, как и 90% граждан России.
Именно об этом честно и открыто говорит автор.
Где он лукавит? В чём?
--
"Как всегда, Альтеры Эги (все шесть - скопом) так и не смогли найти ни одного РЕАЛЬНОГО факта, а потому, занялись откровенным подлогом... :-)"
В чём подлог, где подлог - так и не смог объяснить.
Вместо объяснений - истерика и игнорирование фактов.

Ответить

"Если просто опрашивать граждан на улице."
На какой улице? Встаньте возле университета и воле завода. Готов поспорить, что репрезентативность в обоих случаях будет нарушена. Начните опрашивать пешеходов и ваша выборка провалится по автомобилистам, которые тоже сильно не однородны.

Ответить

"На какой улице?"
На разных.
Опрос проводило полторы тысячи человек в тысяче семисот населённых пунктах. На улицах, вокзалах, в электричках, офисах, общежитиях и так далее. Не бывает идеально репрезентативных опросов, но более репрезентативный опрос - представить сложно. Погрешность такого опроса будет крайне невелика - вряд ли более 1-2%.
--
"Начните опрашивать пешеходов и ваша выборка провалится по автомобилистам, которые тоже сильно не однородны."
Если бы вопрос был связан с автомобилями - тогда да.
В данном же случае - это не принципиально, возрастного, имущественного и профессионального разброса хватит для равномерности выборки за глаза.

Ответить

"Ну ты не стесняйся, раскажи, в чём измеряется репрезентативность." - хорошо, вот определение из математического толкового словаря на Академике (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/77017). Вот :
- Репрезентати́вность — соответствие характеристик выборки характеристикам генеральной совокупности в целом.
- Это доступно для понимания ? Т.е., если некая ХАРАКТЕРИСТИКА ВЫБОРКИ совпадает с той же ХАРАКТЕРИСТИКОЙ ГЕНЕРАЛЬНОЙ СОВОКУПНОСТИ с точностью до 1% (к примеру), то говорят, что репрезентативность составляет 99%. Так, что отвечая на ваш вопрос - репрезентативность ИЗМЕРЯЕТСЯ в процентах! :-) Знаете, Альтеры, с вами - скучно ! :-( Вы настолько чудовищно безграмотны, что просто не интересно с вами спорить...

Ответить

И о какой же "некой характеристике" идёт речь?

Ответить

"И о какой же "некой характеристике" идёт речь?" - о любой, поддающейся МЕРЕ характеристике. Например :
- Рост человека в среднем и в выборке, претендующей на РЕПРЕЗЕНТАТИВНОСТЬ
- Количество ответов "да" и "Нет" в опросе и в генеральной совокупности.
- .... любая ОБЪЕКТИВНО измеряемая характеристика.
Так - понятно ?

Ответить

В случае с соцопросами интересуют несколько параметров.
Не подскажете, как именно в таких случаях измеряют в процентах расхождение сразу нескольких параметров?
И ещё - не подскажете ли характерное значение репрезентативности, в процентах? Никогда не встречал такого обозначения, а интересно.

Ответить

Вообще - адски смешно выглядит.
Столько демагогии, истеричности, воплей, что опрос - неправильный - и ни одного, даже малюсенького аргумента в пользу того, что он - неправильный.
Вопрос один? Во-первых, это нормально, когда проводится опрос по одному вопросу, во-вторых - вопроса там два.
Выборка репрезентативная.
Вопрос сформулирован неправильно? Почему неправильно, если суть опроса именно в изучении отношения граждан к программе десоветизации? О чём их нужно спрашивать?
Столько истерик, а смысла - ноль. Сразу видно мастера (или мастеров).

Ответить

Тёма

>О чём их нужно спрашивать?
Например, "Как вы относитесь к программе "" Караганова-Федорова.
1) Положительно
2) Отрицательно
3) Никак
4) Не читал
Автор же построил вопрос так
«Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны»
Т.е оценивать предлагается не саму программу, а мнение автора опроса о ней.

Ответить

"Т.е оценивать предлагается не саму программу, а мнение автора опроса о ней."
Ну и где там "мнение"?
Это краткое описание программы, построенное в полном соответствии с законами логики.

Ответить

Знаете, Альтер, нет ничего хуже краткого изложения.

Ответить

Тёма

Как где? "Нужно ли осуществлять программу, которая..." Далее идет мнение автора о том, что именно эта программа предполагает. А если у меня другое мнение о том, что эта программа предполагает? Или цель опроса не узнать мнение, а навязать его?
Вот как по мнению автора я должен был бы ответить на этот вопрос, если я против признания СССР преступным государством, но считаю что программа Караганова-Федорова этого и не предполагает? Или если я вообще не читал эту программу и первый раз про нее услышал, но не считаю, что СССР осуществлял геноцид собственного народа?

Ответить

"А если у меня другое мнение о том, что эта программа предполагает? "
В ней написано, что она предполагает.
--
"Вот как по мнению автора я должен был бы ответить на этот вопрос, если я против признания СССР преступным государством, но считаю что программа Караганова-Федорова этого и не предполагает? "
Никак не надо отвечать, надо сначала подучить логику.
Есть всё же некий ценз: если человек считает, что программа не предполагает того, о чём в ней написано, ему лучше в опросе не участвовать.

Ответить

Тёма

А если участие в опросе предполагает некий "ценз", то о какой репрезентативности мы вообще говорим? И почему в самом опросе о цензе не сказано явно, равно как существование ценза не указывается в его результатах?
Если бы кургиняну было интересно мнение народа, а не последующий срач, то он бы явно указывал где стоит его мнение и предварительно спросил бы согласен ли респондент с его трактовкой. Опросный лист мог бы выглядет например так:
Кургинян считает, что программа Караганова-Федорова предполагает... далее по тексту.
В связи с этим
1) Вы доверяете мнению кургиняна
2) Вы согласны, что программа Караганова-Федорова предполагает... далее по тексту.
3) Считаете ли возможно осуществление программы, которая по мнению кургиняна предполагает ... далее по тексту.
Тогда было бы по честному. А так это фуфло. Опрос среди согласных с кургиняном. Странно, что там целых 10% отрицательных ответов.

Ответить

ballian

Ну наперсточник этот Кургинян, что крутиться-то ?

Ответить

Уж что-что, а демагогию Кургинян освоил на отлично

Ответить

Демагогией сейчас занимаешься ты.

Ответить

"А если участие в опросе предполагает некий "ценз", то о какой репрезентативности мы вообще говорим?"
О нормальной.
В социологии не принято опрашивать людей по психушкам, и на репрезентативность это не влияет, т.к. число сумасшедших слишком мало.
--
"И почему в самом опросе о цензе не сказано явно, равно как существование ценза не указывается в его результатах?"
Это само собой очевидно. Если человек не хочет участвовать в опросе - его не опрашивают.
Какие у него при этом причины - страх перед путинским режимом, пофигистичное отношение к политике или абсолютно неадекватное восприятие текста опросника - не имеет значения, опрашиваются только желающие.
--
"Если бы кургиняну было интересно мнение народа, а не последующий срач, то он бы явно указывал где стоит его мнение и предварительно спросил бы согласен ли респондент с его трактовкой. "
Ещё раз: там нет его мнения. Какое тут, в жoпу, мнение, если обо всём этом ясно написано в программе.
--
"Тогда было бы по честному. А так это фуфло. Опрос среди согласных с кургиняном."
Это ты просто малограмотный, и нихера в этом не понимаешь.

Ответить

Тёма

>В социологии не принято опрашивать людей по психушкам, и на репрезентативность это не влияет, т.к. число сумасшедших слишком мало.
Т.е заранее считается, что людей, несогласных с кургиняном слишком мало, чтобы повлиять на результат? Зачем тогда все эти игры в соцопрос?
Или это намек, что несогласных с кургиняном пора определять в психушки?
.
>Ещё раз: там нет его мнения. Какое тут, в жoпу, мнение, если обо всём этом ясно написано в программе.
Если это не трактовка кургиняна, тогда может это цитата? В документе
http://www.president-sovet.ru/structure/group_5/materials/proposals_at_a_meeting _in_ekb/index.php
такого текста "признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны" нет.
Может мы с кургиняном в разные программы смотрим?
.
>Это ты просто малограмотный, и нихера в этом не понимаешь.
Почуял слив и начал кидаться какашками?

Ответить

"Или это намек, что несогласных с кургиняном пора определять в психушки?"
Это намёк, что несогласие с Кургиняном тут ни при чём.
--
"Если это не трактовка кургиняна, тогда может это цитата?"
Это описание того, что содержится в программе. Построенное в соответствии с законами логики.
--
"Может мы с кургиняном в разные программы смотрим?"
Может ты просто читать не умеешь?
----------------------------
Вообще, надо заметить, что речь в вопросе идёт не о принятии на референдуме программы Федотова-Караганова. А о принятии любой программы предполагающей указанные действия.
Впрочем, это не принципиально, потому что указанные действия явным образом содержатся в программе.

Ответить

Тёма

Т.е речь идет о сферической программе в вакууме? Почему бы тогда заодно не спросить у народа , как они считают имеет ли программа Федорова-Караганова какое либо отношение к сферическим программам Кургиняна? Чего бояться?

Ответить

"Т.е речь идет о сферической программе в вакууме?"
В данном конкретном вопросе - да. А что, это не видно из его формулировки?
Потому что цель стоит - прояснить позицию людей по данному вопросу, а не узнать об их отношении к конкретным людям и конкретным документам, которых они, скорее всего, не читали.
--
"Почему бы тогда заодно не спросить у народа , как они считают имеет ли программа Федорова-Караганова какое либо отношение к сферическим программам Кургиняна?"
Спроси, если тебе интересно.
Это был, как я понимаю, соцопрос а не экзамен на способность адекватного восприятия текста.

Ответить

Тёма

>Потому что цель стоит - прояснить позицию людей по данному вопросу
Тогда зачем ты засунул вполне конкретную программу вполне конкретных Федорова и Караганова в один контекст с опросом, в котором ты выяснял отношение к некой сферической программе безотносительно конкретных документов и конкретных людей?

Ответить

"Тогда зачем ты засунул вполне конкретную программу вполне конкретных Федорова и Караганова в один контекст с опросом"
То есть, ты хочешь сказать, что я - Алексей Кравецкий, написавший этот текст?
--
"с опросом, в котором ты выяснял отношение к некой сферической программе"
И ещё ты хочешь сказать, что я - Сергей Кургинян, организовавший этот опрос?
Тёма, ты, часом, не дурак?

Ответить

Тёма

Мопед не твой, да? Ты просто разместил объяву?
Ты же адепт, вот и объясни мне эти странности мировосприятия кургиняна с кравецким.
Тебе даже проще, чем христианскому попу. У христианского попа бог только избранным по кустам является, а его сына-посланника распяли 2000 лет назад, так что и не спросишь. А у тебя вроде и кравецкий и кургинян пока живы.

Ответить

"Мопед не твой, да? Ты просто разместил объяву?"
Ты просто дурак, Тёма?
Ты просто путаешь меня разом с Сергеем Кургиняном и Алексеем Кравецким?
--
"Ты же адепт"
Адепт чего?
--
"вот и объясни мне эти странности мировосприятия кургиняна с кравецким"
Не вижу никаких странностей.
Вот - опрос про любую программу, предполагающую определённые действия.
А вот - программа Федотова-Караганова, предполагающая эти действия.
Тёма, ты, часом, не адепт идиотизма?

Ответить

Melarien

они идейные, фиг ли им еще делать!

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   124 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.